Direktlänk till inlägg 22 mars 2009

Därför läser jag på Motkraft

Av Nandi - 22 mars 2009 16:03

DN:s rapportering

Motkafts fördjupning


Därför läser jag på Motkraft. Det kan vara intressant att veta mer om bakgrunden, få en fördjupning.

 
ANNONS
 
Ingen bild

Bob

22 mars 2009 18:47

Är inte intresserad av bakgrunden, ett brott är ett brott oavsett vad man har för motiv. Den dagen vi börjar ursäkta det, är vi inne på en farlig väg.

 
Ingen bild

Nandi

22 mars 2009 19:24

Oavsett om man tycker det dom gjorde var rätt eller inte skadar det väl aldrig att veta mer? Tror dock att vissa finner det obekvämt att läsa om bakgrunden när det är mycket lättare att bara avfärda folk som huliganer och bråkmakare.

 
Ingen bild

Bob

22 mars 2009 19:40

Folk brukar alltid komma på sätt att motivera sina dåd. Frågan är om de verkligen gör någonting pga av det de säger att de gör det för, eller om de gör det av en hel annan anledning.

Jag har svårt att se skadegörelse på några JAS plan leder till något positivt överhuvudtaget. Men det kanske inte var det viktiga. ;)

 
Ingen bild

Mårten

22 mars 2009 19:48

Det är väl aldrig en nackdel att veta mer, men eftersom den så kallade fördjupningen var allt annat än djup så gav den ju ingen information. Att de som bröt sig in tycker att det är fel att sälja försvarsmateriel, och att de anser sig veta bättre än köparna vad de borde lägga sina pengar på är väl rätt uppenbart. Jag läste den just för att jag ville ha en fördjupning, tyvärr fick jag inte det. Det tycks vara en handling utan nämnvärd reflektion.

 
Ingen bild

Nandi

22 mars 2009 20:05

Även om handlingen inte hindrar Saab från att sälja dessa krigsmaskiner så skapar det uppmärksamhet och medvetenhet kring frågan. Om ingen gör något så kan ju företagen fortsätta att sälja vapen i tystnad, utan att någon protesterar. Jag är emot krig och våld och som en fäljd av detta är jag också emot vapen. Kan Piratbay-grabbarna åtalas för medhjälp till brott mot upphovsrätten borde vapenföretagen fällas för deras medhjälp till mord och förstörelse av människors liv. Men sen är det ju så att vi ser mycket hårdare på när vi här i vår del av världen drabbas ekonomiskt av brottslighet i form av vandalisering, stöld eller liknande än när fattiga människor dör av våra vapen i något land vi knappt kan peka ut på kartan. Vi tjänar ju pengar på det, så varför ska vi klaga?

 
Ingen bild

Bob

22 mars 2009 22:27

Det är ju bara ren trams att säga: "Kan Piratbay-grabbarna åtalas för medhjälp till brott mot upphovsrätten borde vapenföretagen fällas för deras medhjälp till mord och förstörelse av människors liv."

Pirate bay killarna bryter mot en lag (troligen), något SAAB inte gör. Hade det varit olagligt att exportera vapen, så hade det varit en annan femma. Eller vill du åtala ICA för nån mördar nån med en kökskniv som de köpt på ICA? Ett vapen är amoraliskt. Det är hur man använder det som definierar om det är nått ont eller gott.

Och sen vet jag väl inte om de säljer vapen i tysthet? Det står väl i de flesta tidningar om när vi säljer JAS plan. Så det blir ju inte mer öppet bara för några som springer runt med hammare utanför hangaren.

Vill man stoppa den lagliga försäljningen av JAS plan, får man väl se till att det blir olagligt att sälja dem. Detta gör man genom att rösta på det parti som bäst representerar ens åsikter.

 
Ingen bild

Cat

22 mars 2009 23:07

Bob - du låtsas att ditt ansvar stannar vid de lagar riksdagen stiftat. Exemplet Nazityskland visar att det inte räcker. Jas har köpts av Sydafrika och Thailand. Det är helt sjukt att dessa länders fattiga befolkningar, där Thailand dessutom är auktoritärt och i konflikt, ska tvingas betala för Jas. Men det skiter du i. Lyssna på Desmond Tutu. Han och aktivisterna i www.avrusta.se agerar efter sina samveten. Något som uppenbarligen vissnat bort hos dig.

 
Ingen bild

Mårten

23 mars 2009 02:17

Att hänvisa till lagen som någon slags moraliskt facit är väl ungefär lika förkastligt som att prata om ett ansvar att agera på ett visst sätt. Var och en har ett moralsikt ansvar att agera efter sitt eget rättsmedvetande, och det betyder att vad som är moraliskt riktigt är olika för olika människor, och i grund och botten handlar det ganska mycket om tyckande. Tycker man att man har rätt att tala om för indierna vad indierna ska lägga sina pengar på? Tycker man att ett land har rätt att försvara sig om man blir angripna? Tycker man att det är ok att nästa Hitler som dyker upp någonstans kan lägga hela världen under sig eftersom alla vi andra har avrustat? Eller tror man att det bara fanns en Hitler (och en Stalin förstås, och några till ganska goda kålsupare), och att det aldrig kommer att hända igen? Svaren på dessa och massor av andra frågor avgör vad som är ett moraliskt och ansvarsfullt handlande, och i min värld så finns det ingen ursäkt för att sitta i en säker del av världen och tala om för folk i oroligare trakter att de inte får försvara sig.

Dessutom är det ju olagligt slå sönder andras saker, och det är ju bra, men framför allt är det fel. I min värld alltså.

 
Ingen bild

Bob

23 mars 2009 07:29

Cat så du på allvar jämnför sverige med nazityskland?

Lagar, yttrandefrihet och demokrati är det bästa vapnet mot det som hände i nazityskland.

Och andra länder får själva bestämma vad de skall köpa (såvida det inte råder ett embargo mot landet) Jag blir äcklad av att du som svensk sitter och tycker att du skall bestämma vad andra länder skall köpa. Precis som du vore lite bättre än dem.

Precis som i alla länder finns det folk som är för och folk som är emot. Därför har man den demokratiska ordningen som får råda för hur man skall kunna komma till en kompromiss som stödjs av en majoritet.

Det är många saker i livet jag inte stödjer, men jag ändå accepterar i demokratins namn, därför alla andra alternativ är ännu värre.

 
Ingen bild

cat

23 mars 2009 07:42

Sakfrågan: Precis som Mårten säger måste det i slutändan handla om vad man tycker, det var det jag ville visa med min Tysklandsjämförelse. Hur motiverar du Bob att den illegala kärnvapenmakten Indien ska få bestycka Jas med nukes?
Metodfrågan: Visst ska man ta till civil olydnad bara i extrema fall, men det är för mig självklart att om man stöter på något man tycker är extremt - då är civil olydnad bra SOM ETT KOMPLEMENT till det parlamentariska arbetet som givetvis är huvuddelen. Och vad hindrar den civila olydnaden från att spåra ur frågar ni? Jo ickevåldsaspekten, där man tar sitt ansvar. Det är en självkorrigerande mekanism - risken blir obefintlig att aktionerna blir urskiljningslösa eftersom man tar sitt ansvar efteråt.

 
Ingen bild

Blommirienvasochmittlivgarikras!

23 mars 2009 11:29

Sen när blev Indien en 'illegal' kärnvapenmakt? Visst har det kärnvapen, men vidare illegala är de väl inte?

 
Ingen bild

Nandi

23 mars 2009 12:39

[Det är ju bara ren trams att säga: "Kan Piratbay-grabbarna åtalas för medhjälp till brott mot upphovsrätten borde vapenföretagen fällas för deras medhjälp till mord och förstörelse av människors liv."
Pirate bay killarna bryter mot en lag (troligen), något SAAB inte gör. Hade det varit olagligt att exportera vapen, så hade det varit en annan femma. Eller vill du åtala ICA för nån mördar nån med en kökskniv som de köpt på ICA? Ett vapen är amoraliskt. Det är hur man använder det som definierar om det är nått ont eller gott.]

Det jag ville få ut med liknelsen är att det är mer långsökt att åtala Peter Sunde för att ha hjälpt och uppmanat användaren "Gorrilla" i Kambodjas djungel att ladda upp ett specifikt upphovsrättsskyddat verk än att binda Saabs produktion och försäljning av vapen (tillverkade med mål att döda och förstöra) till dödande och förstörande, som jag anser är mycket större moraliskt brott än upphovsrättsbrott.

[Och sen vet jag väl inte om de säljer vapen i tysthet? Det står väl i de flesta tidningar om när vi säljer JAS plan. Så det blir ju inte mer öppet bara för några som springer runt med hammare utanför hangaren.
Vill man stoppa den lagliga försäljningen av JAS plan, får man väl se till att det blir olagligt att sälja dem. Detta gör man genom att rösta på det parti som bäst representerar ens åsikter.]

Det säljs i tysthet så länge människor inte reagerar mot det, och en notis om att 14 Jas-plan sålts för si och så många miljoner är enligt mig inte en reaktion mot företeelsen. Att arbeta för att förbjuda försäljningen av Jas, eller hindra produktionen av dom, gör man genom opinionsbildning. Man arbetar för att försöka uppmärksamma andra på det man anser vara ett problem. Att rösta är en väldigt liten del av demokratin. Vad som händer mellan valen har mycket större inverkan på om politikernas beslut överensstämmer med folkviljan. Demokrati och opinionsbildning är inte bara att lägga en lapp i en låda var 4:e år. Ett sätt att skapa uppmärksamhet och opinion är att hamra på Jas-plan, utan att någon människa kommer till skada, och sedan frivilligt överlämna sig till polisen.

 
Ingen bild

Bob

23 mars 2009 15:26

Cat i min värld är skadegörelse också en form av våld.

Och Nandi
Oavsett om nån människa kommer till skada eller inte så är de brottsligt, kan man inte väcka opinion utan att bedriva skadegörelse, kan man lika gärna stanna hemma.

har man bra argument behöver man inte använda sig av våldsmetoder för att nå ut till folk.

I Sverige har vi många sätt att nå ut med budskap, att använda olagliga metoder är helt onödigt. Dessutom kontraproduktivt. Det är ju inte aktivisterna som får sympatier direkt.

Nej jag tror det hela bottnar i att aktivisterna vill ha sin lilla andrenalinkick, bryta mot regler få upp pulsen lite. Att de gör det för andra människors välbefinnande är bara ett sekundärt mål.

 
Ingen bild

Nandi

23 mars 2009 17:59

"har man bra argument behöver man inte använda sig av våldsmetoder för att nå ut till folk."

Jag skulle önska att jag kunde svara ett helt bestämt "ja!" på det påståendet, för närvarande blir det ett inte helt så säkert "mja". Frågan jag tycker att man måste ställa sig är: Vad i vårt samhälle är det som är så fel att unga människor känner sig tvungna att ta till våld för att nå ut med sitt budskap?

En sak kan ju vara att medierna av någon anledning inte tycker det är tillräckligt viktigt att skriva om, folk vill hellre läsa om Kronprinsessans bröllop, börsens nedgång eller politikernas grodor. Enda gången frågan kommer upp i dagspressen är när någon i desperation tar till våld. Vad sänder det för budskap till människor?

Jag tror helt klart att det är en bidragande orsak.

Att många har ekonomiska intressen i vapenexporten gör den ju inte lättare att stoppa, och politikerna kan ju inte lätt hota svenska arbetstillfällen utan att få skit för det, även om världen i stort skulle må bättre av det.

 
Ingen bild

Mårten

23 mars 2009 20:02

[Vad i vårt samhälle är det som är så fel att unga människor känner sig tvungna att ta till våld för att nå ut med sitt budskap?]

Eftersom du generaliserar får väl jag också göra det. Unga människor känner sig inte tvungna att ta till våld för att nå ut med sitt budskap. Just de här personerna kände uppenbarligen ett sådant behov, men precis som pedofiler och mördare så är de lyckligtvis i en förkrossande minoritet.

 
Ingen bild

Nandi

23 mars 2009 20:58

"Unga människor" är inte samma sak som "alla unga människor", jag var väl otydlig med det :) Pedofiler och mördare tror jag är en produkt av något som gått fel i deras liv eller uppväxt. Det kan mycket väl vara problem i samhället som får folk att begå mord. Dock kommer aktivisterna ofta från stabila familjeförhållanden och är intellektuellt begåvade (ofta), så det lär inte vara fråga om någon sorts psykiska problem, vilket jag får intryck av att du menar.

 
Ingen bild

Bob

23 mars 2009 22:11

Unga människor vill ha förändringar fort, problemet är att de har inte några förebilder som visar dem hur man skall gå tillväga för att få förändringar. Det är en metod som kräver tålamod och tid, ungefär som när man bygger korthus. Man kan försöka bygga det fort, men i slutändan kräver det långsiktigt tänkande, och en del misslyckande för att man skall bli bra på det.

Men framför allt så är det ju bristen av förståelse att världen är inte svart och vit. Alla tänker olika, det finns oftast inte ett rätt svar och ett fel svar.´

Det finns ju ett bra ordspråk

"Jag är inte tillräckligt ung, för att veta allt."

 
Ingen bild

Nandi

24 mars 2009 07:34

Det ligger helt klart något i det du säger :) En annan orsak till våldsyttringar i vissa sammanhang tror jag är att fredliga demonstrationer och liknande mötts med stora polisinsatser, där demonstranterna känner sig provocerade och polisen i en så pressad situation lätt tar till våld och övervåld. Genom att slå ner på fredliga aktioner ger man näring åt dom våldsamma. Då pratar jag i ett globalt perspektiv. Man kan ju ta "Bloody Sunday" som exempel för att göra det tydligt, hur mycket tjänade inte IRA på att medborgarrättsrörelsen slogs ner? Men även Göteborgskravallerna tycker jag förtjänar att tas upp. Flera poliser agerade med kraftigt övervåld, och sen går dom alla fria. Det är tråkigt att det ska behöva vara så. Polisen blir distanserad från folket, det blir "vi mot dom", både mellan polisen och aktivisterna, och vice versa.

 
Ingen bild

Bob

24 mars 2009 12:35

Nja nu tror jag inte polisen blir distansierade från folket, då majoriteten av folket faktiskt står på polisens sida. De lilla klick av våldsverkare använder våld oavsett och letar bara efter ett skäl till att använda våld. Är det inte det ena så är det de andra.

Jag tror att bästa sättet att hindra dem är att inte premiera dem som bryter mot lagen. Därav mitt första inlägg med att jag är inte intresserad av orsaken till aktionen, då den gick över en gräns och därav inte förtjänar nån sympati från min sida.

Visst de står ju iallafall för vad de gör, och för det skall de ha en eloge, till skillnad från maskerade våldsverkare som inte vågar stå för vad de gör.

 
Ingen bild

Mårten

24 mars 2009 13:51

["Unga människor" är inte samma sak som "alla unga människor", jag var väl otydlig med det :)]
Nejdå, du var inte otydlig, retoriken var solklar. Det var därför jag kommenterade den. ;)

[...och är intellektuellt begåvade (ofta), så det lär inte vara fråga om någon sorts psykiska problem]
Intellektuell kapacitet och psykiska problem är rätt ortogonala, så jag vet inte riktigt hur du kommer till den slutsatsen. Nu tror jag inte att det handlar om psykiska problem i juridisk mening, utan snarare en överdriven självcentrering. "JAG vill det här, JAG behöver inte bry mig om ifall andra tycker att det är ok." Inte helt olikt hur jag föreställer mig att en pedofil eller mördare resonerar.

 
Ingen bild

Nandi

24 mars 2009 16:32

[Nejdå, du var inte otydlig, retoriken var solklar. Det var därför jag kommenterade den. ;)]

Jag tror inte att någon skulle tro att jag på något sätt genom ordval försökte smyga fram att alla unga människor använder våld, jag finner det inte för troligt att någon skulle ta ett sådant påstående seriöst, varför det inte skulle ha någon effekt överhuvudtaget.

[Intellektuell kapacitet och psykiska problem är rätt ortogonala, så jag vet inte riktigt hur du kommer till den slutsatsen. Nu tror jag inte att det handlar om psykiska problem i juridisk mening, utan snarare en överdriven självcentrering. "JAG vill det här, JAG behöver inte bry mig om ifall andra tycker att det är ok." Inte helt olikt hur jag föreställer mig att en pedofil eller mördare resonerar.]

Jag känner mig som om jag medvetet misstolkas, men hoppas att jag har fel. Ersätt det med sociala problem om du vill.

Inom dom grupperingar, åtminstone på vänsterkanten, om man nu ska kalla det så när dom står utanför det etablerade politiska systemet, får jag snarare intrycket av ett kollektivt tankesätt än om självcentrering. Man ser det som att man kämpar tillsammans för något man tror på i solidaritet med andra, dock utan den traditionella gruppmentaliteten där det finns en ledare och ett antal följeslagare. Men det kanske bara är jag som fått den uppfattningen.

Bob: Jag själv ser en stor skillnad mellan den lilla klick som bara vill avreagera sig och slå på folk och saker, och dom vars mål ligger långt bortom brännandet av papperskorgar eller hamrandet på flygplan. Ett visst mått av skadegörelse och våld tror jag tyvärr måste accepteras om vi inte ska börja undergräva människors demokratiska rättigheter. Bara en polisstat kan ha nolltolerans mot brott. Statsmakten måste vara noga med att föregå med gott exempel och hålla sig till demokratiska metoder och respektera medborgerliga rättigheter. Börjar staten gå ifrån demokratin för att avvärja ett s k hot mot demokratin, då är det väldigt lätt att vi hamnar helt snett, och det tror jag att vi alla kan vara ense om.

 
Ingen bild

Bob

24 mars 2009 18:16

Jag har svårt att se brott som en demokratiskt rättighet. Tvärtom är våra lagar själva grunden till demokrati. Det är lagarna som gör att vi har yttrandefrihet, rösträtt mm. Utan lagarna så skulle den starke(mest våldsamma)bestämma.

Så fort man börjar tumma reglerna pga av en god sak, kommer man fortsätta tumma på dem tills den goda saken börjat bli allt annat än en god sak.

 
Ingen bild

Nandi

24 mars 2009 19:23

Aktivism är en demokratisk rättighet. Viss aktivism är dock olaglig och gränsen för vad som är berättigat och inte tycker jag inte är helt skarp, även om jag förstår att du tycker det. Vad jag är orolig för är att man i arbetet mot den olagliga aktivismen även skadar den aktivism som är skyddad av demokratin, och det skulle vara väldigt allvarligt. Att det dessutom finns en stor risk för exempelvis förbudet mot åsiktsregistrering överträds vid övervakning av personer verksamma i politiska ytterlighetsgrupper* tycker jag är ett exempel på en kraftig inskränkning i demokratin (grundlagen (som ju är själva grunden för den svenska demokratin)), ett exempel när statsmakten inte föregår med gott exempel utan överträder sina befogenheter.

* http://www.dn.se/nyheter/sverige/asiktsregistrering-pagick-till-1998-1.150694

[Så fort man börjar tumma reglerna pga av en god sak, kommer man fortsätta tumma på dem tills den goda saken börjat bli allt annat än en god sak.]

Jag utgår från att detta citat är riktat mot den våldsamma aktivismen, men jag tycker att man minst lika väl kan rikta det mot staten.

 
Ingen bild

Bob

24 mars 2009 20:25

Staten har alltid ett dilemma mellan balansera den enskildes rättigheter och samtidigt skydda samhället mot extremister.

Ett samhälle där staten inte har koll på extremister vill jag inte ha, eftersom det bara är en tidsfråga innan en massa oskyldiga kommer få sätta livet till.

Sen är det ju inte så, att staten inte har regler att följa själv.

 
Ingen bild

Nandi

24 mars 2009 22:20

Man kanske ska ta och fråga sig hur stort problemet med extremismen egentligen är. Visst finns det, men det har alltid funnits och kommer alltid att finnas. Jag känner inte direkt att den svenska statsmakten och demokratin satts i gungning av extremismen.

Det finns väl en teori om att en folket i ett land måste ha någon form av gemensam fiende, ett hot, för att landet ska kunna hållas samman? Västvärlden känner sig kanske tvungen att förstora upp extremismen och terrorismen för att lättare kunna styra ett sammanhållet folk.

 
Ingen bild

Mårten

25 mars 2009 01:04

[Jag tror inte att någon skulle tro att jag på något sätt genom ordval försökte smyga fram att alla unga människor använder våld]
Nu var det ju inte riktigt så jag (eller du) menade. Retoriken jag syftade på var ditt sätt att genom att prata om att samhället driver unga människor till våld, varigenom du försöker påskina att detta skulle vara ett utbrett samhällsproblem, och därmed flytta ansvaret från dessa tre våldsbrottslingar till "samhället".

[Inom dom grupperingar, åtminstone på vänsterkanten, om man nu ska kalla det så när dom står utanför det etablerade politiska systemet, får jag snarare intrycket av ett kollektivt tankesätt än om självcentrering.]
Nu får du skilja på vad ideologin anses stå för och vilka personliga drivkrafter de som verkar inom den har. Individer är individer i alla ideologier, och ett sådant här upptåg ger prestige och auktoritet till de som genomför det. De flesta människor på vänsterkanten gör inte heller sådant här, utan det var just de här tre som gjorde det.

 
Ingen bild

Nandi

25 mars 2009 12:45

Man har lyckats uppmärksamma saken i ETC Örebro nu också.

http://orebro.etc.se/20889/daerfoer-hamrade-vi-pa-boforskanonerna/

Även om det dom gjorde var emot lagen så uppmärksammar det frågan och kan i det långa loppet förhoppningsvis leda till något gott. För övrigt får Sverige, mig veterligen, inte exportera vapen till krigsförande länder. Att man uppenbarligen inte håller sig till detta tycker jag är mycket allvarligare än en aktion som denna.

Jag tackar för en trevlig diskussion!

Mvh,
Nandi

 
Ingen bild

Bob

25 mars 2009 14:26

Tack själv för en trevlig diskussion.

Jo visst en gemensam fiende är alltid bra för sammanhållningen. Men extremismen kanske inte är ett hot mot statsapparaten idag, men den är ett hot mot enskilda individer. För den som blir ett offer för extremistvåld spelar det ju inte så stor roll hur mycket hot det är mot staten.

Men låter man extremister agera ohämmat så kommer hotet mot samhället att växa. Även Naziregimen började sin bana i liten skala.

Men angående vapenexport, ser jag det mer ur det realistiska perspektivet. Så länger det inte råder en global bojkott mot en enskild nation, kommer sverige inte kunna påverka det minsta. Och jag är ju glad att Sverige försåg Finland med vapen under kriget. Trots att det var ett krigförande land.

Si vis pacem, para bellum

Från
    Kom ihåg mig
URL

Säkerhetskod
   Spamskydd  

Kommentar

Av Nandi - 30 april 2011 18:56

Seg och gäspande med ögon som faller ihop av någon oförklarlig trötthet sitter jag här och skriver. Utanför pågår Sveriges valborgsfirande no 1; mellan 10-15 tusen studenter och unga i en liten park och senare ute på fester på nationer och i studentk...

Av Nandi - 25 mars 2011 13:03

Efter 30hp statsvetenskap på Göteborgs Universitet och 15hp statskunskap på Uppsala Universitet tänker jag ge mig på en jämförelse mellan universiteten och städerna, både var gäller själva undervisningen och den sociala tillvaron. Det bygger på min s...

Av Nandi - 23 mars 2011 14:55

Efter tre timmars lyckat tentaskrivande om svensk politik och förvaltning ställde vi oss utanför tentasalen för att snacka, frysa ihjäl och skratta åt alla som inte lyckades få upp dörren när dom skulle gå ut (fanns en lapp om att man skulle trycka p...

Av Nandi - 14 mars 2011 17:00

En kamrat i gymnasiet var ganska dålig på att hålla sig till skrivregler, slarvade med meningsbyggnad, missade lite punkter och särskrev titt som tätt. Detta till trots bloggade han, och han bloggade relativt framgångsrikt. Många var vi som vek os...

Av Nandi - 5 mars 2011 23:08

Aktuell status: Småont i högeraxeln efter att på parkouren ha gjort för många ”kongs” (kasta sig framstupa över i detta fall en hög plint och liggandes på mage i luften skjuta ifrån ordentligt med armarna mot plinten för att flyga läng...

Presentation

Fråga mig

5 besvarade frågor

Kalender

Ti On To Fr
            1
2
3 4
5
6
7 8
9 10 11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21 22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
<<< Mars 2009 >>>

Sök i bloggen

Senaste inläggen

Länkar

Kategorier

Arkiv

RSS

Följ bloggen

Följ Pure Nandi med Blogkeen
Följ Pure Nandi med Bloglovin'

Skaffa en gratis bloggwww.bloggplatsen.se